20130723補充

基於醫師的要求 我把之前諮詢的食譜隱藏了
寫這篇文的前提是  我有能夠提供"營養均衡"的食譜  也許不只一個 甚至有很多個不同醫師的食譜 
並且我會長期追蹤貓的體檢
好根據目前貓身體狀況去跟   最好是懂貓的醫師們(本身是不是貓奴的醫師差很大.....)  
甚至是有營養方面專業的獸醫師(雖然在台灣很難有這種的醫師......)  一同調整未來的方向

我發現很多主人光是看到乾糧不好幾個字  卻因為還沒做好準備跟找好資源
不論是食譜  做的過程  要放的營養補充品  或是國外的預拌粉  也尚未了解貓的體質包括免疫力是否有異常  身體是否有不適
就貿然把貓的飲食改為自己認為"好的"方式 

跟國外諮詢食譜的獸醫們打交道幾次後
不只一次我聽到獸醫師們對我交代  "不要拿你的貓當實驗  這是很危險的"
就像馬汀大夫說的  自製的飲食 "可以是最好的也可以是最差的"
在做自製貓食前   請務必謹慎小心  才不會造成遺憾



最近有對於貓飲食關心的新朋友,
問了我這樣一個好複雜的問題,我覺得光是回答他好似有點浪費這樣的一個題目,
於是試著寫了下來,很感謝他問我一堆問題,讓我對於我這幾年所看到跟體驗到的一些資訊做了一些整理,
雖說很多事情我尚不懂,但很感謝屁屁為我親身示範跟解釋我該怎麼去做。

Q:您在部落格上不只一次提到飼主們應該多了解各方說法,並學習去辨別真假利弊—
這一點我覺得很重要,但卻也很困難。我自己在吸收許多飲食相關新知時總會遇到一個困難:
就是網路上、獸醫告知的、書籍上、親友分享…給的資訊與理論(如國內外生肉餵食法這個範疇中就有很多不同的理論)
多種多樣,其中總有矛盾衝突之處(一般飼料大廠的宣稱與非主流餵食法、非主流餵食法之間),
支持者也時常相互質疑。您自己是如何確知些知識或理論較為可靠?



A:
雖然說乍看之下很複雜,但當我自己試著理清一些原理之後,赫然發現許多爭議根本就沒有爭議可言^^"",
主人要做的就只是要做更多的學習跟學習,以及搞懂其中利弊,進而選擇做法罷了;
不過我最怕的主人類型是鬼遮眼的類型,貓咪的反應已經告訴主人很多訊息了,
但是主人忽略或不關心,或是因為成見接收成錯誤的訊息,或是"溺愛"而不願改變,
結果講也講不聽, 那就算知道了相關訊息也沒用........ ,不想改善的人只會用藉口去推拖一切。


<乾糧>
對於乾糧基本上我是很不親善的態度,
原因為何我可以條列出許多我自身對它不滿的理由,這些都是很淺顯易懂的理由,一般人一定都可以理解,
吃不吃可以有許多個人的理由,只是要給至少也要理解自己在給什麼,不只是給貓吃的,給小孩吃的,
給自己吃的食物都是一樣的道理。     



從食物型態來看

通常我會說乾糧最大的問題就是:它不是食物它只是類食物,它是一種錯誤的食物型態。

關於"食物"是什麼?  近期來我很推薦麥可.波倫所撰寫的"飲食規則:83條日常實踐的簡單飲食方針",
以及"雜食者的兩難:速食、有機和野生食物的自然史" ,
這位美國著名的飲食作家把我長久以來的內心莫名疑惑,
用他飲食記者\飲食作家的身份有條理地書寫出來,他的書文筆很好看很好吞,
絕不會只用一堆你看不懂的專業名詞唬得人團團轉,
用這般觀念去看待市面上的寵物食品我相信就不會太過迷惑。 
 


以下摘自博客來 "飲食規則:83條日常實踐的簡單飲食方針"  的部分內文:
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010532341

飲食與健康的關係,基本上你只需要知道兩件事,這也是所有參與營養戰爭的陣營都毫無異議的兩點。而對你更重要的就是,光靠這兩點就足以讓你養成實惠好用的飲食習慣。

事實一:所謂的西方飲食,通常指的是許多加工食物與肉類、許多額外添加的脂肪與醣類、許多精製的穀物;是除了蔬菜、水果、全穀物之外的其他許多東西。而吃西方飲食的人,則有很高比例罹患所謂的「西方疾病」:肥胖症、第二型糖尿病、心血管疾病和癌症。實際上,所有的肥胖症與第二型高血壓、百分之八十的心血管疾病、三分之一以上的癌症病例,都和飲食有關。美國十大死因的前四名,都是和這種飲食有關的慢性疾病。營養學研究的爭論不在於飲食與這類疾病的明確關連,而是要找出西方飲食中造成這些慢性疾病的有害營養物質。是飽和脂肪酸、精製碳水化合物、纖維素不足?還是反式脂肪、ω-6脂肪酸?或者是其他東西?重點是,作為飲食者(倘若沒有身兼科學家),我們知道自己得有所行動:不論原因為何,這種飲食本身就有問題。

事實二:吃各種傳統飲食的人們,通常不容易得到這些慢性疾病。有些傳統飲食所含的脂肪非常多(格陵蘭的因奴伊特族人飲食中大部分是海豹脂肪),或是含有大量碳水化合物(中美洲印第安人飲食內容主要是玉米和豆類),甚至含有非常多蛋白質(非洲中部部落民族的主食是牛血、牛肉和牛乳)。這三個例子比較極端,但對於食材種類較多的其他傳統飲食也是一樣。這意味著,人類的飲食沒有單一標準,人類這種雜食動物能適應的食物及飲食方式非常多。但現在出現了例外:我們很多人在吃的西方飲食。這在演化上是相當新穎的飲食內容,對人類文明而言更是一項傑出成就:發展出一種會讓人類生病的飲食。(現在人類的壽命雖比以前長,甚至比依循傳統生活方式的人要長,但是壽命增加的主因是嬰兒的死亡率降低、兒童的健康水準提升,而非飲食。)

其實還有由前兩項事實衍生而出的第三項事實:停止西方飲食的人,健康皆獲得顯著改善。有優秀的研究指出,西方飲食造成的影響是可以消除的,而且速度相當快。在一項分析報告中,典型的美國人只要適度遠離西方飲食(與生活方式),得到冠狀動脈疾病的機會就會減少80%,得到第二型糖尿病的機會就會減少90%,得到直腸癌的機會就會減少70%。

奇怪的是,這兩項(或三項)事實,並沒有成為我們營養學研究內容的核心,也沒有成為公眾飲食健康的訴求。相反地,我們集中心力在尋找西方飲食中的邪惡營養素,好讓食品製造商修改他們的產品,而無需打亂整套飲食方式;或是讓藥廠能發展出對抗這種邪惡營養素的東西,好來賣給我們。何必這麼累呢?

這是因為西方飲食方式牽涉到許多利益,食物經過越多道加工,獲利就越多。醫療產業也因為治療慢性疾病而賺大錢(美國每年在醫療上就花費兩兆美元以上,其中有三分之四用在治療慢性疾病),畢竟預防疾病不太能賺錢。我們把顯著的事實擺在一旁,反而一頭栽進於區分營養素的好壞。

每當有新的研究出爐,營養成分的特性就跟著變化。不過對於營養工業界而言,這種不確定性未必會造成問題,因為混亂也能讓事業發達,營養學家變得不可或缺。食品製造商可以根據最新的發現,重新改造產品(及其健康奇效)。接下來,媒體相關人員就可以跟著新的議題,寫出一連串有關新食物與健康的報導。人人都是贏家,唯獨吃下這些東西的人是輸家。



--------------

這段文章內容其實很簡單,
只是單純闡述加工飲食vs傳統飲食對於食用者所造成的影響
人的近期食物發展就能這樣弄得病態百出了,那寵物食品呢?願意關心的人應該能自己想很多。

在4年前我剛養貓時,當時最熱衷的部落格不外乎也包括了著名的貓薄荷部落格,
當時名子還叫生活記錄。記錄生活,我覺得很難搜尋,於是加入了我的最愛努力要吞這個網站的內容,
部落格版主對於貓的各種知識十分地用功做功課,
於是我看了以後當時也很盡力想把上頭認為不錯的食物提供給屁屁吃,
包括最好的乾糧以及最好的罐頭等等,只要我能力所及都想買來給他吃看看,
就這樣吃了一陣子後,他的第一次健檢非常出乎我意料,
我沒想過我的第一隻貓才一歲多的貓竟然會被說是慢性腎衰竭,
並要求吃處方乾糧,在跟第一個醫生嘗試一些飲食的調整過程中,
我一直問自己 "我不是給他吃最好的食物嗎? 為什麼他病了?"
漸漸地我開始懷疑是哪裡出了錯。

貓友們的生食跟煮食經驗給了我一些啟示,   
貓薄荷的網站告訴我貓吃肉,不吃一堆穀物製品,貓不能吃太多碳水化合物,處方飼料的成分很差,
這些都是事實,而我也漸漸地去懷疑一個我當時尚解釋不清的事情,
"難道沒有人覺得他們看不懂這些飼料成分分析到底是什麼? "

我想起一個過去曾看過關於簡單看食品標籤的方式:
如果食品成分中有你看不懂的成分就別吃。

有一陣子我真的搞不懂到底我還能吃什麼?
放眼商店中幾乎所有的食物包裝上都寫了我看不懂的食品添加劑成分,
而這些貓糧說實在的我也幾乎看不懂在寫什麼......除了幾個有看過的動植物名子......。
難道說只有我這麼覺得嗎?



由影片"源來如此"
http://youtu.be/G9GRFjQ4DJM

以及國立中興大學動物科學系 - 譚發瑞博士的講義
http://www.as.nchu.edu.tw/lab/5A/%E5%8B%95%E7%89%A9%E5%89%AF%E7%94%A2%E7%89%A9%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%AC%9B%E7%BE%A9/%E5%8B%95%E7%89%A9%E5%89%AF%E7%94%A2%E7%89%A9%E5%88%A9%E7%94%A8%20%20Lecture%2014%20Pet%20food%20(hnadout).pdf

網路上找到的混入穀物的禽畜肉粉的製做方法簡述
http://www.chemyq.com/patentfm/pt21/207083_B3677.htm

可以看到乾糧由各種粉狀原料混合切割,高溫乾燥,最後噴上吸引貓食用的某些原料,
而原料裡的肉粉,已經預先把禽畜肉加工成肉泥進行乾燥處理,製成粉狀,
看來要製乾糧的過程中早已經不知道經過多少次加工,損失不知多少營養成份,
最後再添入科學家所認為的營養成分,從前面已經知道,營養科學總是一再地推翻前人說法跟變化理論中,
食品添加劑好壞說法也可以跟據不同立場去做解釋,
有趣的是隨著營養科學的流行,也可以從人的加工商品食品包裝上寫各種添加營養素觀察,
像以前是添加β-胡蘿蔔素..... 前幾年是寒天添加...... ,
如果想知道最近新流行什麼可以到貨架上去觀察,我覺得是很有趣的事情,
好像只要大家希望要多什麼,廠商馬上就加給你。

我從各個生食或自製貓食的專家論述中可以得知,
不論是血肉骨骨髓內臟脂肪貓吃入以後都有其作用性,
把原料都一一破壞成粉狀後再添入從原料分析出來的營養成份,如果還可以跟原來的食物型態劃上等號,
那人早就都吃乾糧就好了(友人說: 那就是泡麵啊!!!),不用叫大家多吃全穀以及新鮮食物,
這是不是一種間接承認科學界其實還是無法確知要如何補回食物加工過程中已失去的成份?
我看過一些相關科系的人對於我這種講法覺得很無法認同,由我看來他們的辯證過程太過理論跟理想化,
要是乾糧真的已經發展得很完美能比擬真實食物順利運作於身體中,就沒有這麼多貓會吃到生病了。





乾糧導致許多慢性疾病

"貓是肉食動物"這是多麼常識性的一句話,
乾糧常常比較讓人知道的詬病之處是由於成份常常高達40%是碳水化合物,這會進而導致許多疾病,
在台灣如果很關心貓飲食的人應該大部分都有看過Dr.Pierson網站上對於乾糧造成各種疾病的警告:
http://www.catinfo.org/
http://avetsnote.tumblr.com/Feeding-Your-Cat

很不巧得我的貓也符合過很多項目:像是肥胖、毛球、炎症性腸病(Inflammatory Bowel Disease, IBD),
以及碳水化合物會造成情緒容易暴躁不佳,
當初我毅然而然地放棄乾糧已經很清楚感受到不同於過去的變化,經過這幾年以來,
我漸漸地發現原來這並不是只有我的貓才有的症狀,已經有更多主人在分享轉食經驗時,
他們也陳述著類似的經驗。

這幾個月當我閱讀"Dr. Becker's Real Food for Healthy Dogs and Cats: Simple Homemade Food",
讓我震驚到的
乾糧原來有更大的問題是錯誤的食物會影響免疫系統
書中Dr. Becker於說明碳水化合物部分,
提到貓與狗的健康基礎出自於腸道健康還與腸道中的特定菌種有所關係
好菌可以經由補充的方式增加,但要讓所有系統運作順利,還是要讓適合的食物進入腸道中,
碳水化合物會促進身體慢性發炎影響免疫系統,於是就會發生像是皮膚病、過敏、消化不良、
Organ dyfunction、腸躁症、腸漏症、免疫系統疾病、內分泌失常...........  甚至是癌症。

基於這個出發點,我開始去看人的腸道健康書籍 "蔡英傑博士的著作 - 腸命百歲",
發現原來人的腸道中的菌種有分好菌以及壞菌,
要吃對食物,腸中餘下適合的食物殘渣才會養出比壞菌更多的好菌,好菌會影響腸道毒素量的增減。

腸道除了是消化器官也是免疫器官,營養素能被腸道高效率的吸收,
相對的壞的毒素病菌也同樣會被高速率吸收,
因此人的身體有高達七成的免疫細胞集中在腸道,用來保護腸道黏膜的安全,如果腸道不好,
好菌被壞菌打得淒慘,接著影響至腸道黏膜以及免疫細胞都敗陣下來,那免疫系統應該也不太樂觀。


雖說以上是人書所解釋的,但我相信貓狗的腸道健康也是類似道理,
而人是雜食偏素,因此會訴求肉吃少一點,適當的堅果澱粉然後蔬果多一點,
貓已經說是肉食動物了,我相信貓已經被人馴化5000年來,主要用於補食嚙齒科的作用,
生理並不會因為被主人養幾年就會轉化為雜食可以吃大量穀類或澱粉的貓,
想想肉食動物的腸道內有許多不是肉甚至不知是什麼的食物殘渣是要養出什麼好菌?
有趣的是當我看完這個觀點後,也被告知原來不只是Dr. Becker有提到腸道菌的觀點, 
其實BARF的醫師也有提到腸道菌與免疫系統相關的說法。


20120810我發現  有文章與我從人醫書籍解釋的是一樣的
Answers: Feed Raw and Dry at the Same Time?
Written by Lyn Thomson, BVSc DipHom
http://feline-nutrition.org/answers/answers-feed-raw-and-dry-at-the-same-time





繼續來看問題出在哪?

我在許多篇文章都看到貓狗並沒有唾液澱粉酶的資訊,在一處看到狗有少許,
基於我沒養狗,我不了解狗,所以無法實際體會到澱粉對於狗的負面影響性,
人的唾液澱粉酶在充分地與澱粉結合後可幫助分解為麥芽糖,
但由於貓並沒有唾液澱粉酶,要是攝取到,
http://www.orijen.ca/orijen/ORIJEN_White_paper.pdf有指出,
當攝取碳水化合物到腸胃中就必須依靠胰腺加倍工作,
顯然地這也同樣地支持了碳水化合物並不適合貓的依據。

其他方面關於動物性蛋白與植物性蛋白的組成胺基酸對於貓的適合性已有很多人都提過了,
植物性的蛋白質對於貓會產生更多含氮廢物,含氮廢物又需要肝跟腎去代謝,
體內含氮廢物由肝臟合成尿素,由腎臟排出體外,看到這應該很了解我想說什麼了^^,
老是吃每天讓臟器加倍工作的食物,臟器一定會過勞,累久了就退化或生病了,
就我所知有兩例貓友的貓幫助肝指數降低的方法就是吃好的食物,
一個是自煮+罐頭,一個是罐頭後來吃生食,不管如何乾糧都不是她們所採用的主食方式。

之前我也相信過無穀的比較好,因為有研究數據指出貓對於穀物過敏,
後來打破迷思後才想通碳水化合物就是碳水化合物,不論是有穀還是無穀都一樣,
過量的碳水化合物一樣都會造成慢性發炎,在消化過程中同樣是加重臟器負擔,
Dr.Becker指出正常貓的飲食吃肉骨內臟要占一天食物體積的90~92%,少於10%的蔬果,
蔬果中還包含碳水化合物的占總體積是5~7%,
怎麼看乾糧跟真正的肉組成差距就是甚大,還有眾所皆知的水份問題也差很大,這應該也是不用我多提,
只要是用多重加工的肉粉去成形製成,以人為的方式添加回去的營養,
就已經和原始食物的營養成份跟組成方式有所差距,
額外添加回去的營養成份跟原始存在食物中的狀況對於身體的作用還是有出入的。

 




 
<附註1>
如果很有興趣可以多看看一些關於飲食、食譜、有機業跟食品添加物的書籍, 像是:

麥可.波倫
雜食者的兩難:速食、有機和野生食物的自然史
飲食規則:83條日常實踐的簡單飲食方針
食物無罪:揭穿營養學神話,找回吃的樂趣!

傑米奧利佛
傑米奧利佛的食物革命
校園主廚奧利佛

安部司_恐怖的食品添加物

黃惠玲_風和日麗:幸福的台灣小農 在地食材 × 世界料理 《地圖上藍眼睛》黃惠玲私房食譜33道

石川拓治_這一生,至少當一次傻瓜─木村阿公的奇蹟蘋果

蔡惠名_裸食

舞麥者_舞麥!麵包師的12堂課

這些人都因為質疑現狀,而要重新要去找回善待自己或善待自然的生活方式。

謝忠道大師也提出了很多反思
慢食
慢食之後  


<附註 2>
關於穀類大豆玉米牛奶製品所引起的食物過敏跟不耐症 
http://dogtorj.com/what-is-food-intolerance/gluten-intolerance/

BARF說生食中的細菌
http://www.barftaiwan.com/2.2.4.html


20120810我發現有文章與我所寫的是一樣的
Answers: Feed Raw and Dry at the Same Time?
Written by Lyn Thomson, BVSc DipHom
http://feline-nutrition.org/answers/answers-feed-raw-and-dry-at-the-same-time



然後一開始我不是有提到溺愛的主人嗎?
最近我遇到一個狗主人很妙
她說她家的狗都不吃同樣的東西第二次
也不愛吃東西
要是吃錯東西就會皮膚病去花大錢看醫生
然後最近吃的食物是麵包跟蛋糕.......

我心裡就想....." 好吧 基於道義 我跟你講一次過敏的原理跟吃什麼比較好 只是講了聽不聽由你 "
講完以後結果主人就說 : "他不吃肉罐!!! 餓他也沒用!!! 同樣東西他不吃第二次!!! "
聽完心裡OS :
那我該說什麼是好.....狗是多麼愛吃啊........ 我同事的每隻狗都號稱吸塵器跟拖地機
狗能被你養成這樣也很了不起耶......    我不想管了 ..........   隨你們去了

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  • 羅瑋琪
  • 您好阿~這篇寫的太好了~我也常問我自己?她們吃的對嗎?為什麼阿黃會得癌症?為什麼可比會氣喘+慢衰?問題在哪?後來最近我家其他小朋友都3步5時拉肚子~益生菌吃了拉~表飛鳴吃了拉~什麼檢驗都做~最後是"慢性"結腸炎~向毛麻請問~自己在家做了小實驗~發現問題是乾糧~我現在還在實驗中~更加深我想要做的事~我的做法比較阿土~有問題~我偏向做小實驗~然後在去檢驗~但最近阿黃的事~讓我開始思考更多事情~希望有更多研究和食物的方式~能夠造福這些毛小孩~謝謝^^
  • 這篇要是養的貓身強體壯的主人看來 應該覺得我強詞奪理到極點
    不過的確這是食品加工業者不敢直接講的事實
    乾糧如果夠好 就不會有這麼多主人在轉食後看到貓的變化
    就像配方奶永遠不敢宣稱自己比母奶好
    業者用牛羊或豆奶加入各種營養成份模擬母奶 配方也是逐年改變
    因為是給人的嬰幼兒喝的 其嚴謹度應該是很高的
    結果還是不比母奶帶給嬰兒的整體好處

    我也是常常在做小實驗 像之前梅雨季我發現屁屁發霉了禿了一小塊
    馬上衝醫院 醫生跟我說要一個月才會長出毛來
    結果他兩星期不到就長好毛了........這也太快了吧
    我猜測是心情輕鬆+食物對於免疫力效力有幫助
    不然怎一個月變兩星期...........
    怎麼調整作法就還是只能有勞主人自己多費心了 可比麻加油~~~~

    chim1237 於 2012/07/11 15:58 回覆

  • 小蓁
  • 屁屁麻~倫家等妳的文章等好久囉!!!終於等到了~YA
    好實用的文章~我可以分享給其他貓友們看嗎?(會註明出處與連結)

    是不是強詞奪理,自然會在貓老師身上見真章。現在沒事,不代表未來不會有事。長期吃乾糧的毛小孩,只要主人帶他們去做一次精細檢查,就會發現臟器開始慢性發炎中。(這個我在一位中途媽媽身上驗證,我跟她帶四隻貓去照超音波,四隻都有同樣的問題-腎慢性發炎)。
    屁屁麻的友人說:就跟泡麵一樣!這個道理太淺顯易了,人類會日復一日,每餐都吃泡麵嗎?就算它是高級泡麵,你也會每餐吃嗎?吃一個月,吃一年?甚至一年以上嗎?
    再套句我最愛的偶像說的話:謊言(乾乾)衝短跑,真理(生肉食)跑馬拉松!

    PS.之前大濱的後腳跟常禿一小塊,我帶去給獸醫檢查,問是不是長霉?
    醫師說:這不是霉,可能是他在衝刺的時候,它應該常滑壘吧,又常舔,所以才會禿。
    我問:這會好嗎?毛可以長出來嗎?
    醫師:這個可能長不出來了。
    醫生開了一罐類似乳液的東西給我,叫我一天擦二次。我帶著失望的心情回家。擦了三天我就不擦了,因為擦了他一直舔等於沒擦。

    半年後,原本的禿地不知何時毛長齊了,可唯一不變的是:大濱還是喜歡衝刺啊!!!

    大濱的飲食從最原本的乾乾<<主食罐+乾乾<<主食罐<<生肉餐(現在)夏天到了會在生肉餐裡加一些小食(小米/冬瓜泥/紅蘿蔔泥/蘆筍泥)

    讓同伴/寵物有一個良好的飲食習慣,才是主人必須做的。
  • 請分享~ 之前因為沒什麼好寫的 幾乎都是看過的東西....

    說到實用 我要謝謝均禧推薦Dr.Becker的這本書
    看了之後 有種恍然大悟的感覺 也很謝謝她可以跟我討論內容跟一些想法
    腸道菌的觀念我看蔡英傑博士的兩本著作中都有解釋得很清楚
    看完之後可以跟Dr.Becker的所述相呼應 兩者都是說類似的觀念
    我想之後應該還會再研究一下兩者所述的相同點在哪 再補充上去

    就像您說的"會在貓老師身上見真章"
    這些對飲食有研究的獸醫們也都是這樣做 他們都是去看動物們的反應
    而不是都只交給廠商來負責而已:) 這很怪.......
    那後來中途媽媽有想要嘗試改變嗎? 至少從水份開始去慢慢試原因
    看看原因是如何這樣 如果光從飲食就可以改進很多事情 我想她會很有感觸

    ㄆ 大濱爆衝這點很可愛耶XDDDD 恭喜他的毛長齊了!!!!
    那現在毛都長出來了 會不會衝一衝滑倒啊XDDDDDD

    關於貓飲食 我覺得市面上產品只要不是只給吃餅乾式乾糧就好
    不少罐頭至少對貓的益處目前看來還是大於壞處的
    生肉的安全性當然也有很多人質疑
    但不敢給的人還知道要給適合的罐頭 我覺得就很好了
    一天到晚看到建議吃乾糧的不要吃濕糧的人 真不知道該說什麼......
    這東西有這麼好人自己吃就好 =..=.......

    chim1237 於 2012/07/12 19:10 回覆

  • 悄悄話
  • 小蓁
  • 有!中途媽媽有改變,而且她都會打電話來問我一些問題(基本上她問我的問題,我都經歷過,所以我可以回答就回答;不行/沒遇過的就請教喵巫或找資料給她看),雖然有些問題我已經回答了不下多次,但只要她問我,我都還是會回答。有問總比都不問的好。而且一直跟她強調,如果可以就加些溼糧主食罐,不要再吃鮪魚罐,而且也不要再只吃乾糧,水份一定要攝取足夠。但要怎麼讓貓喝"足夠"的水,這就是在考驗智慧了。因為我沒有智慧讓貓喝水,所以用主食罐餵水是最快的方式,不喝水就沒食物吃,不吃就看誰的肚子比較餓吧!

    我本來也是不敢讓大濱嚐試生肉餐的,但他食用主食罐的效果一直以來不是很好,『大便好臭,而且又不長肉。』(益生菌/消化酵素/化毛碇都吃過了,連乳鐵蛋白也吃過了)自從跟喵巫買了小包乾燥生肉餐給他嚐鮮後,他的食慾大大增加,而且重點是:大便不臭了還變少了(被貓體吸收了),於是開始長肉肉,毛色也比以前亮麗很多,也不太掉毛了。我不是不想買冷凍生肉餐,可是住的地方只有小冰箱,沒有冷凍室。我有想過自己出錢買二手的大冰箱,但室友不是很願意,因為電費是分攤的。現在又是夏季,電費驚人啊!)

    濱董除了衝刺,還會外加"甩尾"~~家裡地板不是大理石地磚,只是一般般的拼貼地板,所以我就隨便他了。(活潑也是件好事)XDDD

    http://www.youtube.com/watch?v=WB1q3-teQ7Y&list=UUZhH-CLoV1ip8gsn8ZQnklg&index=7&feature=plcp
    濱董愛吃乾燥生肉餐的小片段
  • 希望中途媽媽的貓能更健健康康 :) ~~ 辛苦你了
    很多觀念第一次聽到真的會不了解的 肯慢慢學習就很棒了
    我也常常問人家一樣的問題^^"""
    像我就常打去醫院問......我家的貓吃了xx蟲 他要不要吃驅蟲藥
    好常打=..= 打到上次醫院幫傳達的助理對我說" 醫生說他吃蜘蛛不用驅~ 吃天牛不用驅~............" 我聽到都笑了

    說到騙水 我也是沒智慧 都用濕糧+水的招數
    我覺得貓自己能主動吃光的狀況最好了 至少你情我願的這樣主人跟貓彼此都不用焦慮 ^^

    生肉骨餐的確對貓是最好消化的 生骨頭中也有脂肪會比罐頭肥
    而且看來這也比較合大濱的腸胃跟胃口 XD
    看他有點在意被拍 還是一直吃不停
    而且跟屁屁真的有像 吃相也有像=..=
    要不是花色有稍微差異 差點就認錯了~~~

    經濟這種事情是可以慢慢變好的
    我剛工作時 覺得很拮据 幸好過好多年才養貓 錢已經有賺比較多一點了
    不然之前也是要省很大 每個月寫家計本時都覺得好可憐^^"
    怎隨便買幾下 就快透支了這樣
    為了不那麼拮据 當主人的就努力趕快賺錢!!!!(握

    chim1237 於 2012/07/15 01:34 回覆

  • 羅瑋琪
  • 您好阿~我是可比麻~有件事想聽聽您的看法~可比之前照超因波時~又邊的腎臟比左邊腎臟小~因為我們之前從沒給可比照過~恩孺連醫生說是萎縮~但另外一位醫生說臟器本來就有一邊大一邊小~毛麻說差0.9公分因該是萎縮~所以我是給可比採處方飲食~但可比有缺鐵現象~連醫生說~我可以在給可比主食罐比例高一點~但我還是很膽小~不敢給他在多~所以我想聽聽您的看法~我主食罐是拿來補水用一天下來大約15g上下~可比做的尿檢是可以的~我下個月要帶可比回診了~我又怕那鐵還是缺很大~所以想問問看您如果是您會怎麼做~順便題可比這1年cre都在1.9~2.5這中間跑~
  • 可比麻您好:)
    我家之前血檢曾有過被醫生說紅血球相關指數低了些
    後來我給他吃一些磷跟蛋白質再高一點的食物 就好多了
    看您要不要電話問一下醫生 紅血球相關指數 跟缺鐵是不是一樣的
    如果醫生說明是一樣的 那就跟醫生以及毛麻再討論再多一點點是可以多到多少
    醫生們跟毛麻的經驗更豐富 我不知道臟器萎縮後要怎樣比較好 ^^ 我不敢去猜要怎麼做

    可比的狀況很棒的 就繼續再微調看看:)~

    chim1237 於 2012/07/15 00:06 回覆

  • 小蓁
  • 屁屁麻~我一開始來您的部落格就是因為"屁屁"耶!

    因為屁屁(名字好有趣)和大濱好像~個性方面~
    大濱很ㄍ一 ㄥ,又內向,在我還沒找到方式和他相處前,無論我做什麼都不對,直到某天看到妳寫了一篇關於屁屁異食癖的文章,喵巫有提到:屁屁要主動去抱他、說愛他....我照做了,自然而然的我和大濱也拉近了距離~~我(他要)說什麼他(我)懂了,我愛他的心也懂了~~

    為了他們(大濱+2小貓),我真的很努力賺錢,也減少很多自己的慾望(我很愛買).喵巫說的:要提升自己.
    家裡有小小事業,我也會幫忙(因為可以拿銷售額的零用錢)
    養貓之後,改變我很多觀念與處事態度.

    "他們"真的是來教我們的!!是不可多得的好老師!!

    ps.影片中他一直"尋頭看尾"不是因為我拍他吃東西而覺得彆扭(他可是立志要成為麻豆貓的貓),而是因為隔壁鄰居不知道在放什麼東西,弄得大小聲,所以他一邊吃一邊看~怕人家突然從後面突襲!被害妄想症!!


  • 就是......嘴巴說不要 身體很誠實的類型=..=
    大濱吃飯跟屁屁也很像耶 都吃一吃咬到外面的類型 不過他明顯地膽量大了許多XD
    在我家屁屁吃飯嚴禁一家大小吵他吃飯 只要被打擾會分心就不太吃了
    明顯地還很保留了只有在安心的環境才進食的動物習慣
    相較之下大濱還是邊看邊吃不停 果然是有當麻豆本錢XDDDD

    chim1237 於 2012/07/18 19:02 回覆

  • 悄悄話
  • 悄悄話
  • 羅瑋琪
  • ok~
  • 感恩:)

    chim1237 於 2012/07/18 18:05 回覆

  • 悄悄話
  • 羅瑋琪
  • 屁麻~妳那句話好似我認識那噗嚨哄醫生說的!!難道!!^^~
  • 我沒說.. 我沒說....

    chim1237 於 2012/07/19 17:55 回覆

  • 羅瑋琪
  • 了解~我的資訊是他給我的~
  • 叮丁麻
  • 屁屁麻
    屁屁吃自然食多久了?
    最近有再檢驗嗎? 數值如何??
    我看20100529指數已經沒有在更新了。
    你是記在別地方嗎? 可以告訴我是哪嗎?

    我最近帶丁做年度健檢
    x光片, 超波, 驗血指數都出來了
    結果都送去給2個醫生看
    2個都說很好 沒問題
    說因為丁吃生肉又有在外面玩 BUN高是正常
    說尿酸, 鐵, 白蛋白和球蛋白等超標指數是因為丁是緊張大師
    可能取樣時有碰撞造成

    可是 明明指數就有些超標
    你知道我是位緊張媽媽
    可以麻煩抽空幫我看看嗎? 謝謝!!
    Glu 86
    BUN 35? 3.5?? (參考值15.4-31.2mg/dL) 這實驗室很扯, 報告一直錯一直改(性別, 貓狗, 年齡), 我不知該相信哪份?
    Cre 1.9
    ProT 7.1 醫生說他一定有錯, 因為 總蛋白 應該等於 白蛋白+球蛋白
    Alb 1.1 (參考值2.4-3.7g/dL)
    Glo 6.1 (參考值2.4-4.7g/dL) 可是醫生說沒事??? 又說1.1+6.1<7.5就好
    LDH 160
    SGPT 51
    SGOT 22
    GGT 1
    碱性磷酸酶 18
    Ca 10.4
    IP 5.3
    尿酸      0.2 (參考值2.4-5.9 mg/dL) 可是醫生說這在貓貓沒有意義
    Na 153
    K 5.0
    Cl 115
    膽固醇 141
    三酸甘油脂 28
    Fe鐵 193 (參考值35-160 mg/dL) 可是醫生說這在貓貓沒有意義
    總胆红素 0.2 (直接0, 間接0.2)


    HGB 11.9
    HCT 33
    RBC 7.41
    VGM(MCV) 44.5
    HGM(MCH) 16.1
    CMH(MCHC) 36.1
    PLT 292 (參考值300-700) 可是醫生說貓是200-500 要聽誰的呢??
    WBC 6600 (52% 嗜中性粒细胞, 2%嗜酸性粒细胞, 1%單核細胞, 45%淋巴細胞)
  • 加我之前亂煮的快2年半了
    檢驗一直有在做 幾個月或半年就做一次 看我有沒有覺得哪邊怪怪的 我沒上傳而已
    基本上就是各項數值平穩

    關於檢驗的數值我不會看耶 很抱歉
    數值之間彼此有連帶關係 還是要問獸醫才是
    是我的話會過1~2個月再送驗看看

    chim1237 於 2012/08/07 11:31 回覆

  • 阿毛
  • 版主你好
    看了你的文章後我一直在生肉與濕食之間游移
    一方面是擔心生肉的寄生蟲與打抗生素的肉
    一方面是我認為自己完全不了解怎麼做才"營養"足夠
    我家的貓是一隻無腎臟疾病的貓
    所以我不太理解版主血的腎貓生食做法一般正常貓可以吃嗎?
    今天我嘗試讓貓吃傳統市場的生雞胸肉
    想說如果牠願意接受的話往後可以當"零食"
    主食還是放在主食罐
    (因為我對額外的保養品知識不足、也沒有太多的時間)
    用飲用水清洗雞肉後...我家的貓貓完全不領情
    不知道是因為味道太淡沒吸引力還是另有原因
    結果就是...取出一小部分的肉都是用塞到嘴裡讓貓貓吃
    但多半還是會用舌頭把肉吐出來...
    不知道版主有沒有比較好的方法讓貓貓願意吃生肉呢?
  • 我不會堅持一定要給吃生肉
    因肉的保存跟品質跟來源狀況有起有落
    品質跟安全性夠好可以吃生的 當然沒問題
    有疑慮的寧願就燙熟蒸過也無妨 只要貓肯接受就好

    如果是絞骨頭的方式 因為骨頭不能熟會造成傷害
    因此接近全生跟幾分熟是必須的 但只是給純肉當零食就不要太過度憂慮

    我那份食譜可以給正常貓吃 也可以給超初期的腎貓吃
    基本上應該很少人全都只吃自製貓食 一定也會給市面上的各式濕食

    引導吃生肉的方式 有的人是拌罐頭 灑零食 煮熟傳出香味
    您可以用貓最愛吃的一些東西作為誘騙 夾在肉中間或灑上面
    也可以剪小塊 混一點開始試試 菜市場的肉我不確定是否無寄生蟲 也不確定細菌數會不會太高
    如不放心 可以買個小電鍋適度蒸過 其他的肉類像是羊肉片紐澳牛肉片或魚片 也可以蒸熟後給吃
    不放心就不用堅持要生吃 貓愛吃就好:) 別想得太艱難

    chim1237 於 2012/10/20 14:59 回覆

  • 阿毛
  • 還有自家因為一些原因所以可能無法"煮"食
    所以不知道我這樣直接給生雞肉(飲用水洗過)每天當做零食
    是ok的嗎?
    如果這樣的處理方式風險太大的話
    那我可能就只好持續主食罐了
    謝謝
  • 上頭有回答嚕 別鑽牛角尖:)

    chim1237 於 2012/10/20 14:58 回覆

  • 悄悄話
  • 悄悄話
  • 悄悄話
  • 悄悄話
  • 波波
  • 屁屁麻你好~
    最近我有帶毛小孩去血檢(3歲)
    平常都主要是吃雛雞(生肉)和少許的雞湯幼母貓罐
    因為對血檢方面不是很了解..
    想來跟你請教一下以下數據是否OK或有什麼需要特別注意的
    感謝你

    HCT-44.5%
    HGB-13.6g/dL
    MCHC-30.6g/dL
    %RETIC-0.2%
    WBC-10.80K/pL
    GRANS-5.40K/pL
    %GRANS-50.0%
    L/M-5.4x10^9/L
    %L/M-50%
    PLT-27K/pL【醫生說血檢緊張..這個可能不準】


    GLU-95mg/dL
    BUN-26mg/dL
    CREA-2.2mg/dL
    PHOS-5.5mg/dL
    CA-10.7mg/dL
    TP-7.9g/dL
    ALB-3.7g/dL
    GLOB-4.2g/dL
    ALT-38U/L
    ALKP-51U/L
    TBIL-0.6mg/dL
    CHOL-359mg/dL【醫生說膽固醇高..吃太營養】
    AMYL-1537U/L【同上】

    我有問過醫生是否拿掉雛雞裡的蛋黃會比較好~醫生也說OK
    但最後卻推薦我的貓吃I/D.......(感覺只是要推銷)
  • 您好:

    血檢報告很深奧耶 我只看得懂某幾項項目.....
    其他的關連性我也都問我的醫生^^""

    蛋黃一週我只建議吃1~2顆就夠了
    現在有人提倡餵食雛雞的方式
    我個人並沒有經驗所以並不了解長期下來對於健康方面影響如何
    我只能建議您要為愛貓做定期健檢 了解是否適合自家貓的身體
    每隻貓的身體適應不太相同 他人說好的食物 也許自家貓卻適應不良
    我家貓之前也吃過某些食物 外表跟精神看來無異常
    在超音波檢查下發現膽固醇過高引起身體有不適現象
    我不認為是食物的過錯 只能自我檢討給予量的問題跟種類

    乾糧由於醫生大部分的貓狗營養學是由這兩家廠商推廣之下所習得
    您可以考慮不用聽就是了 兩年半前我也是不管什麼處方乾糧
    直接去問國外飲食專門的醫師
    我想這是大部分台灣醫師沒有學習的部分 是沒辦法的事情
    他們也許經由某些經驗來推敲應變方式
    但我想這樣的醫師要是自己沒親身養貓狗
    並自己採用過各種飲食來親身體驗 是不會主動去驗證廠商的說法的...

    chim1237 於 2012/12/14 10:54 回覆

  • 青


  • 你好

    我家貓3月初剛做完乳腺瘤切除手除

    是惡性的

    還有...他腎功能比較不好..

    現在都只吃希爾斯慎處方飼料

    醫生說完全不能給他吃肉

    但最近聽說那飼料碳水化合物成分很高...且是低蛋白脂

    這樣都會捕到腫瘤去

    但是不吃那飼料..會不會腎功能惡化呢?

    到底該給他怎麼吃?不會影響腫瘤及腎臟
  • 我給您3個有做營養諮詢的美國醫院
    您去跟醫生諮詢好嗎?
    http://www.petdiets.com/
    http://www.petdiets.com/Consultation

    http://mygcvs.com/specialties/nutrition

    http://www.vmth.missouri.edu/clin_nu.htm
    <=這家開始比較容易

    或去問Dr.Pierson

    我不可能確切的告訴您 怎樣吃是最正確的 這樣能理解嗎:)?
    因我不可能評估出您家貓的腎功能在哪 身體功能有哪邊還有問題
    這都要經過醫生做許多檢查才能了解 每一隻貓都是不一樣

    關於腫瘤 我在IBD那篇的留言
    有提到一個抗癌產品 我家貓在之前IBD嚴重時 腸道發炎到營養吸收不進去
    吃少量以後開始能吸收營養 從吃260大卡才能穩住體重到吃200大卡就能穩住
    看您要不要試看看 那邊有電話可以打去跟那位大姐了解看看

    我一個月前也介紹給我同事的貓吃
    那隻貓14歲 有腎衰竭跟直腸腫瘤 之前天氣涼時 同事有說狀況變穩定了
    每天能吃能玩能跳 之前是長期嘔吐每天頭還低低的
    同事很頭痛 夫妻倆每天每隔2小時就要看貓的狀況 跟本睡不好 看他都變老了
    不過最近天氣變化大 貓又開始吐了 但吐完還是要吃東西能跳能玩 體重穩定
    同事覺得跟沒吃之前的狀況差很多 他覺得他會跟家有癌症寵物的主人介紹
    我看同事之前是愁容滿面的 現在他笑得出來了
    代表貓狀況真的是讓他覺得是能接受的情況 而不是什麼都幫不上忙
    他同時說不要吃太多腎處方 多吃低磷主食罐 跟貓喜歡吃的食物
    化療他個人覺得也不一定需要做 理由是動物不一定撐得過
    做不做化療我覺得這是個人的考量 也要看動物目前的體力狀況
    不然很虛弱時 吃化療藥又吃不夠蛋白質也是死沒錯

    chim1237 於 2013/04/28 19:39 回覆

  • 訪客
  • Dr.Pierson有寄信給他
    他教我用skype
    但我沒他帳號阿
    請問她收費怎麼算阿?
    是不是要先給貓健康檢查?
  • http://chim1237.pixnet.net/blog/post/26459974
    首先您要先看一下這篇 也可以看看之前我跟醫生聯絡時的一些信件

    一開始會填病患跟主人的客戶資料
    然後要把所有醫療資訊
    像是詳細近期幾次血檢 血檢不要只給腎指數 只有腎指數有很多盲點
    這並不能完全評判貓腎臟跟身體整體的狀況

    尿檢請用曲光儀測尿濃縮度 驗尿前天跟當天的尿請給每公斤40~45cc以下的水量
    避免造成誤判
    尿檢如有更大的問題 像是漏蛋白 可以做upc 如醫生有穿刺抽尿的能力
    可以讓醫生抽尿來驗漏蛋白的部份 幫助確診 看是真的有尿蛋白 還是是尿道其他部分影響到

    超音波請醫生們寫英文報告 附圖有時會有螢幕上顯示的差距
    附圖+英文報告會更妥當

    如果還有其他病 可以請獸醫將病名寫给您
    或請醫生用英文寫一下這隻貓整體病況 這也有助於醫師們做出診斷

    一些來往文件都給妥以後 醫生會給您skype的帳號
    這會用電話語音交談 談完後請醫生給書面的食譜 避免出錯
    最後付費需要用paypal匯款 這需要有信用卡

    chim1237 於 2013/05/05 09:30 回覆

  • 訪客
  • 諮詢完才付費?他們美國時差跟我差幾小時??
  • Dr.Pieraon通常跟我約我們台灣時間的早上6~7點
    要是前面的流程進行順利 她最後會說約定的時間

    chim1237 於 2013/05/05 17:17 回覆

  • 訪客
  • 請問你這樣諮詢下來花了多少錢啊?我是肯花啦
    只是還在讀書也沒辦法有太多的錢
  • 第一家250美金每次 書面進行 但要跟他們另外買營養補充的部份 這我還要繼續進行才知道多少錢
    第2家沒回我信 我不知
    第3家 75 美金每次 書面進行 流程正在進行中 我尚不知道 會不會有營養補充需要額外支出多少?

    第1跟第3家最好需要獸醫生的協助 尤其是第一家
    他的網站需要填主人資料跟獸醫資料
    他們會希望由獸醫方提供他們各種詳細檢查結果跟英文報告
    還有個問題是會需要美國地址寄帳單 這幾點可以跟對方先協調

    第3家比較沒這麼麻煩跟強制 也不需美國地址 因是由電郵溝通 不需跑網站流程
    但一樣要填獸醫跟主人方寵物資料
    以及把各種報告寄給對方 讓對方了解這隻貓的狀況

    Dr.Pierson 語音每小時125美金 以分計費 她會講完之後會寄帳單給對方

    您說您還在讀書 我覺得最大的問題有可能是信用卡
    以上這些管道都要用信用卡付費的

    另一個麻煩是台灣獸醫的部份
    有些方面需要台灣獸醫配合提供 像是書面英文報告 以及提供用藥資訊
    這些都要透明化 好讓對方了解 如果台灣獸醫堅持不願提供服用藥物名或態度很不好 就麻煩了
    以上大概是如此

    chim1237 於 2013/05/05 17:38 回覆

  • 訪客
  • 第3家..那位醫生專業嗎?
    是直接寄mail給他嗎?
    你為什麼要諮詢那麼多位醫生呢?
  • 那3家是我的醫生提供給我 美國貓專科醫師推薦的營養諮詢獸醫
    我尚在進行中 無法評論誰如何的評價 基本上一定比台灣這方面的獸醫認知專業=..=

    怎大家都喜歡問我為何要問這的多醫生? 囧
    對我而言 我不會太過相信一位醫師說法 我總是在找尋更好的方式
    現在我想看看正在進行中 這3位醫師的專業
    這同時對我而言也是很有趣的事情 也方便我家貓狀況如果有所改變
    我不會被現有台灣的資源所限制住我能做的任何努力

    第3家先等我進行一下八 對方還沒回我最後的信
    我先看看這家是不是會很搞剛

    chim1237 於 2013/05/05 23:16 回覆

  • chim1237
  • 第3家的醫院
    因有州規定所以無法接受國外諮詢 很殘念失敗了

    第一家醫院需要有您的台灣醫生一起從頭配合到最後 可以問問您的醫師意願
    我覺得找國外醫師們付費諮詢食譜還蠻需要跟國內醫師一起配合的
    不是說飼主給幾張血檢就好了 資訊給得越多越有利對方醫師對於整體狀況的評估

    另外語言能力 我覺得也是很現實的問題
    如是用語音諮詢 找專業的口譯員還蠻重要的 不然因語言理解差異或翻譯能力不足
    會有誤會造成 這是我最近的感想

  • Lena
  • 好認同你文章中的內容, 可以允許我分享在網路上嗎? 我會直接附上網頁的連結到這裡來!
  • 我覺得文中的想法 要多配合醫療檢查一起長期觀察
    且不要急著換食 有的主人太急躁反而換食換到貓生病了 這就不好了

    chim1237 於 2013/06/07 12:00 回覆

  • Lena
  • 貓是很固執的動物, 至少我家貓是, 所以也無法太急躁的, 每次跟貓比氣長的結果都是人輸阿, 所以換食這件事如果不是貓已經生病不容許慢慢來的話, 通常是很難急躁的起來的^^ 我的乾乾貓已經跟我拖了好幾年, 之前年度因為沒什麼大問題就慢慢跟他耗, 但今年來發現他越來越容易吐乾乾, 沒有飯後的過度運動, 也沒有吃太快太猛, 但是就是如果乾乾我多給他一點(我會先給罐頭, 他通常舔些湯汁而已肉吃的少), 他會有吐乾乾的狀況, 每隔一陣子會有幾次, 不是要吐毛哦, 所以覺得還是要努力換濕食重要!
  • 您好:
    如果說因為吃乾糧引起的吐 改成吃主食罐就不吐了 那的確是很好的 至少排除了一個原因
    大部分醫生通常也不會想到吃乾乾會引起偶吐是等號 因他們沒有經歷過
    但由於造成吐的原因也不少 我身邊的貓有因為癌症吐 胃病吐 這又是不同的照顧方式
    像我家貓吃濕食後幾年幾乎是不吐的 因此當他前陣子不正常吐以後
    我就知道大事不妙一定是生病了 ...... 幸好發現得快 沒有拖到

    現階段您家的貓已吃乾乾很多年 乾乾就當作誘食用或零食 慢慢來
    盡量不要造成貓的心理壓力 平常每天也可以給貓補充益生菌 幫助貓的腸道維持健康
    且注意每天是否有排便 可以帶貓去給醫生看看是否腸子是否有大便未排出
    如果每天排便正常 又可以排除掉一個造成吐的不正常原因

    chim1237 於 2013/06/10 21:46 回覆

  • 小菜
  • 您好,不好意思想請教您對於飼料的轉換是否有更好的建議呢?

    貓咪正於轉濕食的階段,目前乾飼料仍佔總飲食的一半,

    轉食不易....



    但是目前肝指數一直有上升的驅勢..

    從2月到現在GOT從108到294..



    做了許多檢查,器官沒有問題,吃了一個月保養品也沒有起色..

    因為突然想到中間有換過飼料所以醫生請我把這個因素改善試試看..



    原本是吃now無穀成貓飼料,

    蛋白31%.灰質6.5%.碳水化合物38.4%

    希望能更換.碳水化合物低一點的飼料,

    然後嗜口性要不錯的



    不知道您有沒有建議呢...^_^

  • 您好
    肝的問題很複雜說 , 這已經超過我所知的
    我無法告訴你怎樣是比較好的
    如果說乾糧覺得有問題就先換回去 ,
    保肝的可以換換其他種類的 :)

    chim1237 於 2014/08/12 14:13 回覆

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